Форум города ПущиноАлексей Михайлов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему

чуток про ленинских кухарок


Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #1 сообщение 13.10.2014, 15:01
В общем, не нашел, куда это дело положить, но в продолжение вот этого:
Цитата(Горыня @ 8.10.2014, 21:05) *
Я тоже про кухарок. Не нужно вырывать из контекста. Там была хорошая, дельная мысль. И сводилась она к тому, что общий уровень образования в советах надо поднять до такого, что бы даже кухарка могла управлять государством, а вовсе не к тому, что бы неграмотную кухарку ставить на управленческие должности.

могу рекомендовать вот это - http://ecsoc.hse.ru/data/2014/02/01/132885..._n1.pdf#page=43
Это отрывок из работы прошлогоднего нобеля по экономике Роберта Шиллера. Как это ни парадоксально, но (на мой дурной вкус, естественно), предложения Шиллера интересно перекликаются именно с мыслями Ленина про кухарку.
И тот и другой размышляли (или декларировали) о необходимости подтянуть ширнармассы до необходимого уровня компетенций, позволяющего им принимать полноценное участие в выработке и принятии решений, определяющих их жизнь (ну и дать им реальные рычаги).
Только у Шиллера предпринята попытка оформить это дело более-менее инструментально.

Если что, оригинал книги Шиллера в e-pub можно найти на bookzz.org
Но, в принципе, к концу года обещают перевести и на русский.


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
science
каментатар
*****
Группа: Форумчане
Сообщений: 2343
Регистрация: 6.10.2013
Из: Москва
Пользователь №: 10547
Пол:мужской

Репутация:   5  



Сообщение #2 сообщение 13.10.2014, 16:44
На эту тему хорошо написал С.Г. Кара-Мурза в "Советской цивилизации":
Цитата
Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора "ленинской кухарки".

В действительности В.И.Ленин писал в известной работе "Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели".

Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции.
Взято отсюда: http://old.dvfu.ru/forum/archive/1535/thread.html

Upd.: А полностью цитата выглядит так:
Цитата
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство...


--------------------
независимый характер и умение держать оборону даже в самой сложной ситуации

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #3 сообщение 13.10.2014, 18:20
Вообще, мой пост был написан в продолжение мысли Горыни, из которого следует, что Горыня знаком с оригиналом. w.gif

Просто заодно захотелось показать, как причудливо могут оказаться сходными мысли казалось бы столь разных людей.
Ну и для всяких "юношей, обдумывающих житье", полагаю, что идеи Шиллера могут оказаться достаточно интересными.



--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
science
каментатар
*****
Группа: Форумчане
Сообщений: 2343
Регистрация: 6.10.2013
Из: Москва
Пользователь №: 10547
Пол:мужской

Репутация:   5  



Сообщение #4 сообщение 13.10.2014, 19:06
Цитата(Полиграф Полиграфыч @ 13.10.2014, 20:20) *
Вообще, мой пост был написан в продолжение мысли Горыни, из которого следует, что Горыня знаком с оригиналом. w.gif

Просто заодно захотелось показать, как причудливо могут оказаться сходными мысли казалось бы столь разных людей.
Ну и для всяких "юношей, обдумывающих житье", полагаю, что идеи Шиллера могут оказаться достаточно интересными.

Вообще, мой пост был ответом на создание отдельной темы, посвящённой продолжению мысли Горыни...

Ну, и для граждан, которые не могут втиснуть свои мысли по "обдумыванию житья" в специальные, уже созданные более ранними юзерами, темы Форума, скажу следующее. Шиллер, конечно, гений, но при чём здесь политика? Ведь, именно в разделе "Политика" была размещена тема.

Вот объясните мне сирому.

Upt.: Прошу не расценивать агрессивную формулировку изложения конкретно к Вам персонально. Мне недавно довелось с Вами познакомиться (правда инкогнито). Вы произвели на меня положительное впечатление.


--------------------
независимый характер и умение держать оборону даже в самой сложной ситуации

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #5 сообщение 13.10.2014, 19:30
Цитата(science @ 13.10.2014, 20:06) *
Вот объясните мне сирому.

На форуме нет раздела "экономика", но, "вспоминая Ленина":
Цитата
"Политика - есть наиболее концентрированное выражение экономики" Ульянов-Ленин В.И.
w.gif


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #6 сообщение 16.2.2015, 13:11
Ещё немного про кухарок:

https://www.youtube.com/watch?v=iLX16CEj8cw

и

http://www.regnum.ru/news/economy/1726739.html
Цитата
Партиципаторное (от "participate" - принимать участие) бюджетирование представляет собой участие граждан в распределении средств муниципального бюджета. Подобные формы участия существуют в Европе уже 20 лет.

Цитата
Для реализации модели партиципаторного бюджетирования <...> необходимо выполнение ряда условий - отсутствие явных инфрастуркутрных проблем и коррупционных скандалов, согласие администрации на эксперименты в области публичной политики, а также активность местных жителей.


Кто как думает - насколько реально сие, например, для Пущино?


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Mako
Дядько
Иконка группы
Группа: Администраторы
Сообщений: 15357
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 289
Пол:мужской

Репутация:   101  



Сообщение #7 сообщение 16.2.2015, 13:17
Цитата(Полиграф Полиграфыч @ 16.2.2015, 13:11) *
Ещё немного про кухарок:

https://www.youtube.com/watch?v=iLX16CEj8cw

и

http://www.regnum.ru/news/economy/1726739.html



Кто как думает - насколько реально сие, например, для Пущино?

жителей никто не допустит до кормушки. "чож вы такие умные в депутаты не пошли?" европа нам не указ - там государства покупают излишки электроэнергии у частников, установивших, скажем, ветряк. у нас же - без пяти минут налог на государственный ветер. laugh.gif
===
кстати, после упоминания коррупционных скандалов можно было подумать и закончить. кумовство же на всей вертикали! часто ставят не профи, а родню, что будет в доле.
эдакий "Колумбийский период" в истории моей страны.


--------------------
Зрелость — это понимание того, как много вещей в мире не нуждаются ни в твоих комментариях, ни в твоем мнении.
===
Добродел. Сделаем город лучше.

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #8 сообщение 16.2.2015, 13:34
Цитата(Mako @ 16.2.2015, 14:17) *
некоторое количество букафф, наполненных пессимизмом rolleyes.gif

там всё-таки пишут:
Цитата
пилотные проекты которой реализуются в Череповце Вологодской области и Сосновом Бору Ленинградской области

или результаты уже известны и они оказались провальными?

......
да, а может кто подскажет - я несколько раз слышал о другом опыте - когда в ряде европейских стран часть налогов, которые платят люди, они направляют целевым способом (типа не на городском, а на федеральном уровне)
ну то есть у человека государство принудительно сумму изымает "в общий котел", но направление её использования (вернее часть - 1-2%) человек определяет сам

Например, частным случаем можно назвать Исландию (правда очень частным) - там подобная шняга в отношении религии - то есть 1% уплачиваемого налога чел отдает и сам определяет - куда это направить - "на религию" или "на науку"... То есть вроде как только 2 направления...

Но по смыслу того, что я слышал, в общем случае эта практика шире и интересней (то есть больше гибкость). Но вот подробностей я, увы, не знаю - эта информация была в лекциях в записи - "домочься" до выступавших возможность не представилась sad.gif
В общем, может кто знает... достаточно ключевого слова...


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vladimir513
ЯIR
*******
Группа: Форумчане
Сообщений: 11887
Регистрация: 15.4.2010
Пользователь №: 3756
Пол:мужской

Репутация:   154  



Сообщение #9 сообщение 16.2.2015, 13:44
Цитата(Полиграф Полиграфыч @ 16.2.2015, 14:34) *
...
эдак может и демократия появиться на планете)


--------------------

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
grey
аццкий флудер
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 3789
Регистрация: 28.12.2007
Пользователь №: 191
Пол:мужской

Репутация:   11  



Сообщение #10 сообщение 16.2.2015, 13:59
Цитата(Mako @ 16.2.2015, 13:17) *
жителей никто не допустит до кормушки. "чож вы такие умные в депутаты не пошли?" европа нам не указ - там государства покупают излишки электроэнергии у частников, установивших, скажем, ветряк. у нас же - без пяти минут налог на государственный ветер. laugh.gif
===
кстати, после упоминания коррупционных скандалов можно было подумать и закончить. кумовство же на всей вертикали! часто ставят не профи, а родню, что будет в доле.
эдакий "Колумбийский период" в истории моей страны.

Европа нам не указ так как она живет в долг, и при увеличении оного печатает дензнаки. Мы пока до такого не скатились.


--------------------
Suum cuique

Stay Ы!!!

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Mako
Дядько
Иконка группы
Группа: Администраторы
Сообщений: 15357
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 289
Пол:мужской

Репутация:   101  



Сообщение #11 сообщение 16.2.2015, 14:43
Цитата(grey @ 16.2.2015, 13:59) *
Европа нам не указ так как она живет в долг, и при увеличении оного печатает дензнаки. Мы пока до такого не скатились.

во! а еще у них мерзкая содомия цветёт - а у нас скрепы. даст Б-г, не скатимся.


--------------------
Зрелость — это понимание того, как много вещей в мире не нуждаются ни в твоих комментариях, ни в твоем мнении.
===
Добродел. Сделаем город лучше.

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
grey
аццкий флудер
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 3789
Регистрация: 28.12.2007
Пользователь №: 191
Пол:мужской

Репутация:   11  



Сообщение #12 сообщение 16.2.2015, 17:03
Цитата(Mako @ 16.2.2015, 14:43) *
во! а еще у них мерзкая содомия цветёт - а у нас скрепы. даст Б-г, не скатимся.

у нас не скрепы цветут, а диванная интернетная и белоленточная импотентная оппозиция цветут.


--------------------
Suum cuique

Stay Ы!!!

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vladimir513
ЯIR
*******
Группа: Форумчане
Сообщений: 11887
Регистрация: 15.4.2010
Пользователь №: 3756
Пол:мужской

Репутация:   154  



Сообщение #13 сообщение 16.2.2015, 18:04
Певец Иосиф Кобзон предложил ограничить русофобам выезд из России. Об этом сообщает РИА «Новости».

«Я бы ограничил выезд отсюда русофобам. Клевещите дома, плюйтесь, оскорбляйте страну, деятелей. За рубеж я бы не стал пускать, — заявил Кобзон. — Русофобы, которые как угодно оскорбляют нашу жизнь, они тоже выезжают: в Америке их принимают, в Европе их принимают. Я бы ограничил их выезд. Не запретил, а ограничил, и это было бы правильно. Боритесь с трудностями здесь, у себя на родине».

Артист подчеркнул, что в России каждый может выражать свою точку зрения через СМИ




--------------------

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #14 сообщение 22.7.2015, 10:29
Подниму тему про "ленинских кухарок" и прочее народовластие и перевыложу справедливо потертый Таничем в непрофильной теме ролик про Семлера:
https://www.ted.com/talks/ricardo_semler_ra...ife?language=ru
и


Собственно, хотел бы обратить внимание, как на TED-е он рассказывает о созданной ими школе Lumiar, так как они поняли, что те паттерны поведения, которая закладывается в наших школах с их классно-урочной технологией, она воспроизводит "искусство ходить строем".


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #15 сообщение 24.8.2015, 15:15
Ещё чуток о "кухарках" - http://reinventingorganizations.ru/


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
grey
аццкий флудер
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 3789
Регистрация: 28.12.2007
Пользователь №: 191
Пол:мужской

Репутация:   11  



Сообщение #16 сообщение 24.8.2015, 15:42
Цитата(Полиграф Полиграфыч @ 24.8.2015, 15:15) *
Ещё чуток о "кухарках" - http://reinventingorganizations.ru/

Реклама?


--------------------
Suum cuique

Stay Ы!!!

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Нина
аццкий флудер
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 3956
Регистрация: 9.9.2011
Из: Пущино, микрорайон "Д"
Пользователь №: 5761
Пол:женский

Репутация:   23  



Сообщение #17 сообщение 25.8.2015, 2:46
Цитата(Полиграф Полиграфыч @ 13.10.2014, 16:01) *
В общем, не нашел, куда это дело положить, но в продолжение вот этого: ...... о необходимости подтянуть ширнармассы до необходимого уровня компетенций, позволяющего им принимать полноценное участие в выработке и принятии решений, определяющих их жизнь (ну и дать им реальные рычаги).

Как-то навеяло о мыслях, которые излагал в свих трудах Карл Филипп Готтлиб Фон Клаузевиц: "«Завтра заключается в сегодня, будущее создаётся в настоящем; в то время как вы безумно уповаете на будущее, оно уже выходит изуродованным из ваших ленивых рук. Время - ваше, то, чем оно станет, зависит от Вас»"
И немного уже известных мыслей к тем событиям (войнам) , которые сейчас проходят не только на Украине, но и в других местах земного шара, в интересах тех, кто делает политику и бизнес на страданиях людей в своих интересах (и эти люди - далеко не "кухарки"!):
- "Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами";
- "Война, следовательно, является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю";
- "Государственный деятель, который видит, что война неизбежна, и не может решиться нанести удар первым, виновен в преступлении против своей страны";
- "Из характера позиции неприятеля мы можем сделать вывод о его намерениях и, вследствие этого, действовать соответственно. Испокон века лишь великие победы вели к великим результатам";
- "Добросердечные люди могут, конечно, полагать, что существует некий оригинальный способ обезоруживать и побеждать противника без пролития большого количества крови, они вольны также думать, что именно в этом и заключаются подлинные достижения искусства воевать. Звучит это привлекательно, но на деле является обманом, который необходимо открыть. Война есть крайне опасное дело, в котором наихудшие ошибки происходят от доброты".

А мы все вспоминаем про "кухарок", которые рвутся во власть, а потом никак не могут заставить своего "лидера" хотя бы обещанную дорогу сделать к новому детскому садику в установленные сроки, не говоря уже о более значимых для Пущино и его жителей делах и задачах!

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #18 сообщение 25.8.2015, 21:47
Цитата(grey @ 24.8.2015, 16:42) *
Реклама?

Мопед не мой, но кейсы, изложенные в книге - зело интересны.

Собственно, смысл всего этого примерно в следующем:
Как некогда говорил Ленин: "Политика есть наиболее концентрированное выражение экономики".
Как писал Луис Келсо (считается человеком, придумавшим ESOP - схемы наделения работников собственностью на средства производства - Employee Stock Ownership Plans): "Власть всегда идет вслед за собственностью".
Вон, недавно nickl приводил мнение Пиккети из его "Капитала XXI века" по поводу того, что дифференциация доходов всё шире (и, соответственно, как уже я домысливаю, власти народа всё меньше).
То есть, если брать по-честному, то политическая демократия без экономической демократии - фикция. И, для того, чтобы как завещал товарищ Авррам Линкольн демократия была "властью народа волей народа и для народа", нужно ввести соответствующие механизмы.
Ссылку на классическую работу Роберта Даля "Введение в экономическую демократию" я уже приводил. Но если что - это легко гуглится по названию.

В общем, в мире есть разнообразные примеры этого дела.
Полагаю, кому-либо ещё это тоже может быть интересно.
Кстати, пара книг того же Семлера (пара постов выше) переведены на русский - "Маверик" и "Выходные всю неделю" - в принципе, тексты тоже легко гуглятся.

Цитата(Нина @ 25.8.2015, 3:46) *
А мы все вспоминаем про "кухарок", которые рвутся во власть

Нина, данная тема - немного про другое.


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #19 сообщение 30.8.2015, 13:22
Кто о чем, а я о кухарках. Т.е. о принципах дизайна общества, в котором бы "свободное развитие каждого являлось бы условием свободного развития всех".

Дэн Пинк:
В 20-м веке появилась идея управления людьми, т.н. менеджмента. Так вот, менеджмент - не создание природы. Менеджмент - это как...короче, это - не звёздное небо. Это - как радиоприёмник. Ясно я выразился? Его изобрели. И никто не сказал, что он будет работать вечно. Менеджмент - это прекрасно. Его традиционные идеи безупречны, если требуется исполнительность. Но когда нужно участие, намного лучший результат дает саморегуляция:
http://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motiv...ipt?language=ru

Ещё:


Ну и ещё:
Д.Пинк - Драйв. Что на самом деле нами движет

Т.е., всё это к тому, что в вопросах организации системы стимулов важно не подорвать внутреннюю мотивацию,
Policies Designed for Self-Interested Citizens May Undermine “The Moral Sentiments”
и высокие "стимулирующие" зарплаты, опционы и бонусы руководителей (как в компаниях, так и в государственных структурах) - вещь, строго говоря, сомнительной полезности.


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Полиграф Полигра...
хунвейбин
******
Группа: Форумчане
Сообщений: 4152
Регистрация: 19.5.2010
Пользователь №: 3962
Пол:мужской

Репутация:   48  



Сообщение #20 сообщение 6.9.2015, 20:10
По этой ссылке - http://deminded.livejournal.com/198341.html
тоже можно найти много чего интересного в контексте темы самоуправления

P.S.
Да, ещё есть книга про т.н. Холократию - http://holacracybook.com/
если кому надо - стучите в личку

Сообщение отредактировал Полиграф Полиграфыч - 6.9.2015, 23:32


--------------------
"Большинству уже ясно, что дело не в Ельцине и не в Путине, а в стране, не желающей брать на себя труд самоуправления." - Д.Быков

"Забвение целей - самая обычная глупость людей." - Ф. Ницше

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not." - K.Cobain

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

Реклама


Твердотопливные котлы на заказ!

ТВС-Пущино

Горячие туры Пущино


5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.2.2018, 9:42

Реклама

Яндекс.Метрика Индекс цитирования
Лауреат премии Губернатора Наше Подмосковье 2017