Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Перфторан-Большой Всероссийский обман...
Форум города Пущино > Городской форум > О науке
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
plotter
Цитата(neytral @ 2.9.2010, 14:14) *
ответ на замечание, что ПФ будто всероссийски не известен.
Выписка из дискусси по ПФ на http://www.critical.ru/php/agora/view.php?...here=1253418282
Автор: Путников (76.194.167.248)
создано: 20-09-2009 10:51

Перфтороуглеродные эмульсии как искусственные переносчики кислорода-не Российское изобретение.И перфторан-далеко не самый качественный продукт первого поколения.В 80 годах прошлого века на рынке США просуществовал очень недолго подобный продукт несколько более высокого качества. Но,в связи с неоправданно высокой частотой серьезных побочных эффектов (тромбоцитопении, тромбозов,/инсультов/инфарктов),был благополучно снят с производства и удален с рынка. Второе поколение перфтороуглеводных эмульсий постигла та же участь. Насчет кислородтранспорных свойств перфторокарбонов, изучаемых с помощью идиотской батарей тестов, утвержденных заслуженными деятелями, то совершенно серьезно эти тесты никакого отношения к кислородтранспортной системе не имеют. И никоим образом не отражают доставку и потребление кислорода тканями. Никто в мире, кроме интернационального синдиката Свидетелей Иеговы перфторокарбоновыми эмульсиями больше всерьез не интересуется. А перфтораном вообще никто на западе никогда не интересовался. Кроме как занимательного факта существования страны, где используется препарат, оказывающий больше серьезных побочных эффектов, чем реальной пользы.

http://www.aana.com/uploadedFiles/Resource...anke205-211.pdf
Комментировать мнение кого-то там с другого форума даже не буду. Это его личное мнение. А вторая ссылочка дает 404.


Цитата(neytral @ 2.9.2010, 14:33) *
http://www.aana.com/uploadedFiles/Resource...anke205-211.pdf
свежий обзор (США). ПФ дан отрицателный отзыв.

Тератогенность означает множественность порывов ДНК, что, как известно, ведет к раку. Концетрация ПФ в костной такни особенно опасна. Потому что по последним данным именно нарушение стволовых клеток токсинами есть механизм рака Д.б.н.Полина Шварцбурд (см. прикр.файл).

Еси чё, то вот: Тератогенное действие (от греч. τερατος «чудовище, урод, уродство») — нарушение эмбрионального развития под воздействием тератогенных факторов — некоторых физических, химических (в том числе лекарственных препаратов) и биологических агентов (например, вирусов) с возникновением морфологических аномалий и пороков развития. (Wiki)
По беременности я все уже говорил.
Цитата
Глубокая литература: Иностранный автор пишет, что перфторан используется в России с 1999 года, и ссылается на публикацию другого иностранного автора от 1998 года. Отстой.


Мне показалось, что присутствующие в теме объяснили, другим присутствующим всё о тератогенности у перфторана.
Исследования по безопасности перфторана , проведенные в 80-90-х годах, сформулировали противопоказания к применению, в том числе и беременность. Абсолютно нормальное явление в фармации.

Опередили smile.gif
tatik
Цитата(neytral @ 2.9.2010, 14:14) *
никто в мире, кроме интернационального синдиката Свидетелей Иеговы перфторокарбоновыми эмульсиями больше всерьез не интересуется.

патамучта по их вере если тебе перелили кровь (пересадили орган) другого человека - ты всё равно что сожрал его, а каннибалов в рай не берут. а в ад никому не хочется...
Habitante
Цитата(tatik @ 2.9.2010, 15:18) *
патамучта по их вере если тебе перелили кровь (пересадили орган) другого человека - ты всё равно что сожрал его, а каннибалов в рай не берут. а в ад никому не хочется...



Не надо про них, а то всякие психи набегут. У проф. Жибурта есть данные по смертности в этой группе товарищей. На уровне африканских стран. Картинка в ppt, выложится?
tatik
Цитата(Habitante @ 2.9.2010, 15:38) *
Не надо про них, а то всякие психи набегут. У проф. Жибурта есть данные по смертности в этой группе товарищей. На уровне африканских стран. Картинка в ppt, выложится?

мне уже терять нечего
паверпоинт можно заархивировать
Habitante
Цитата(tatik @ 2.9.2010, 16:00) *
мне уже терять нечего
паверпоинт можно заархивировать


Гружу. Весь доклад на 22М.

Помню и про спервое обещание, нада только отсканировать из учебника по трансфузиологии. Как... то сразу
NORRIS
Цитата(Habitante @ 2.9.2010, 8:57) *
Омерзительно. Из уважения к вашему возрасту промолчу.



Цитата(Habitante @ 2.9.2010, 9:09) *
Вдойне обижен, что "очаровательный ребёнок" ко мне не относится tongue.gif


Уважаемый Habitante!
Сочувствую, что Ваши вздохи насчет того, что слова моего отношения к Татик в смысле «очаровательный ребенок» относятся не к Вам. И хотя я сам вполне нормальной ориентации, Вас очень хорошо понимаю, поскольку у меня были на связи агенты-педерасты в большинстве своем – эстеты.
Пошарю по сусекам, быть может кто и завалялся из бывших,тогда постараюсь помочь Вам через форум, поэтому , если Вы «вдвойне обижен» потерпите, надейтесь на лучшее «цыпочка противный!»
Кстати, неужели Боря Моисеев не поможет? Обратитесь, звезды эстрады прямо с экрана говорят, что он очень отзывчив.
Теперь о более серьезном, Habit! Это когда и где я писал, что фильм Юлии Шамаль – абсурд. Вы что – путаете меня с Иваницким?! Такое можно учудить либо с перепоя, либо потеряв ориентировку в пространстве, что очень близко к белой горячке. Кошмар подумать, тетя Песя! – как говорили в одной моей знакомой еврейской семье.
Habitante
Цитата(NORRIS @ 2.9.2010, 16:51) *
Уважаемый Habitante!
Сочувствую, что Ваши вздохи насчет того, что слова моего отношения к Татик в смысле «очаровательный ребенок» относятся не к Вам. И хотя я сам вполне нормальной ориентации, Вас очень хорошо понимаю, поскольку у меня были на связи агенты-педерасты в большинстве своем – эстеты.
Пошарю по сусекам, быть может кто и завалялся из бывших,тогда постараюсь помочь Вам через форум, поэтому , если Вы «вдвойне обижен» потерпите, надейтесь на лучшее «цыпочка противный!»
Кстати, неужели Боря Моисеев не поможет? Обратитесь, звезды эстрады прямо с экрана говорят, что он очень отзывчив.
Теперь о более серьезном, Habit! Это когда и где я писал, что фильм Юлии Шамаль – абсурд. Вы что – путаете меня с Иваницким?! Такое можно учудить либо с перепоя, либо потеряв ориентировку в пространстве, что очень близко к белой горячке. Кошмар подумать, тетя Песя! – как говорили в одной моей знакомой еврейской семье.



Я понял откуда такая ненависть: И., Ш., М. вам ОТКАЗАЛИ!!! kisa.gif
NORRIS
Цитата(Mako @ 1.9.2010, 18:37) *
почему вы именно щас вылезли оправдываться на форум?
вам нужно крикнуть громче!!!11адин - к медведу в твитер!!!!адин - не травил я!!!!адин



Уважаемый Мако!!
Вы напрасно полагаете,что «перфторан» - внутреннее пущинское дело. От Балково,так сказать, до Присад. Не все так просто. Эта «идеология» использования ПФУ в качестве кровезаменителя буквально ворвалась в мир, как панацея и спасение от многих недугов и всем казалось, что проблема переливания крови, замененной синтетикой будет решена. Я сам в течение нескольких лет по линии внешней разведки решал вопросы по добыче информации по ПФУ-Эмульсиям, Добывал. Задания шли по линии ГКНТ (Гос.Комитет по науке и технике СССР). В одночас все обвалилось. Такое бывает. Штатники это поняли гораздо раньше остальных, прекратили разработки и запретили применение ПФУ на людях. Они своих жалеют. У нас Белоярцев, к сожалению вместе с Иваницким, так разогнали рекламу по всем средствам информации, что остановить «колесо» уже было смерти подобно. Белоярцев великолепно знал, что в конце - концов все «вылезет». Расчет был на быстрейшее получение Гос.премии,а там, как карта ляжет. Но это совсем недалекая история,а сегодня «перфторан» продвинули в армию, МЧС. Медицину катастроф. Толкают препарат в Среднюю Азию. Это при том,что Москва не берет эту эмульсию, не имея информации об отзывах о «перфторане»
Доктора Рошаля и других известных специалистов. Если есть вопросы – готов ответить. Кстати,что касается теле- и прочих передач, уважаемый Мако, здесь я полон скепсиса. У меня в руках письмо следователя по особо важным делам Николая Антипова к Эдуарду Сагалаеву.Смысл такой – ребята, у вас совесть есть? А этот свежий, как молодой редис и незамысловатый, как грабли, самовлюбленный чудик не соизволил даже ответить на официальное письмо из Прокуратуры СССР. Мы мол пахали! Вот такие дела.
Habitante
Меня всегда удивляли спорщики, которые основывают свои доказательства только на том материале, который подпадает под их мнение.
Это называется непроходимая тупасть.

Любой юзер, набраф на латинице perfluorocarbon v substitute blood, найдёт как минимум одну компанию, получше поковыряется: две и даже три. Это не считая ОАО НПФ "ПЕрфторан".

В америке, не прекращаются работы по препарату oxycyte, и на людях в том числе. Инопресса, постоянно публикует случаи о спасённых жизнях (американских).

Этот препарат oxycyte я привел для примера. Есть и другие разрабатываемые препараты.

Успехи слабенькие, но работы идут.

Все помнят, бум начала 90-х, сколько денег вбухали в биологию и медицину . Лозунг: через 5 лет мы победим рак. Чубайсу столько денег не снилось.
Средства освоили. Успехи: учёные дополнительно раскрыли пару - тройку способов изготовления дистиллята. И всё.

Моё личное мнение, кстати подтверждённое большим числом проведенных исследований, в т.ч. и рандомизированных, при наличии в ЛПУ перфторана, препараты крови, содержащие эритроциты, не нужны.

Статьи с этими материалами размещены в интернете и на сайте компании Перфторан.

У перфторана есть недостатки, и возможно, изобретут более лучший препарат. Но на сегодняшний день он один такой, любят ли его кто-то или нет. Он их всех переживёт.


Я очень рад, что познакомился (и при этом только заочно!) с Г. Лучше ему жевать, чем говорить. Всем спасибо, а ему "прощайте".




k67k
Цитата(NORRIS @ 2.9.2010, 22:53) *
В одночас все обвалилось. Такое бывает. Штатники это поняли гораздо раньше остальных, прекратили разработки и запретили применение ПФУ на людях.

Это неправда. Разработки идут. Применение в объеме необходимом для испытаний.
См. http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_substit...orocarbon_based
======================
Perfluorocarbon based

Perfluorocarbon-based blood substitutes are completely man-made; this provides advantages over blood substitutes that rely on modified hemoglobin, such as unlimited manufacturing capabilities, ability to be heat-sterilized, and PFCs’ efficient oxygen delivery and carbon dioxide removal. PFCs in solution act as an intravascular oxygen carrier to temporarily augment oxygen delivery to tissues. PFCs are removed from the bloodstream within 48 hours by the body's normal clearance procedure for particles in the blood - exhalation. PFC particles in solution can carry several times more oxygen per cc than blood, while being 40x-50x smaller than hemoglobin.
Oxygent, by Alliance Pharmaceuticals. Status: U.S. phase II trials, European phase III trials
Developed to reduce the need for donor blood during surgery. PFCs are surrounded by a lecithin surfactant in a water-based solution. The lecithin is digested intracellularly. Oxygent has done well overall in most clinical trials, but recently, a cardiac surgery study found participants to be slightly more likely to suffer a stroke if treated with Oxygent rather than by standard care.
Oxycyte, by Oxygen Biotherapeutics Inc. (formerly Synthetic Blood International). Status: U.S. phase II-b trials
Targeted as an Oxygen therapeutic rather than a blood substitute, with successful small scale open label human trials treating traumatic brain injury at Virginia Commonwealth University.[3]
PHER-O2, by Sanguine Corp. Status: In research
Perftoran (Russia). Status: approved for Russian clinical application in 1996. Registered in Mexico as PERFTEC, distributed by KEM Laboratory (Mexico). Status: Approved an authorized blood substitute in Mexico in 2005.
====================

Цитата
Это при том,что Москва не берет эту эмульсию, не имея информации об отзывах о «перфторане» Доктора Рошаля и других известных специалистов.

И это неправда. Москва - берет, например:
http://www.b2g-goszakupki.ru/market/view.html?id=2042
http://tender.mos.ru/Torgi/ShowTender.aspx?tender=208511
Гугль находит на раз по запросу "перфторан госзакупки" и "перфторан муниципальные закупки".
Что касается Рошаля - то один человек сколь угодно высококвалифицированный не заменяет экспертное сообщество, хотя будучи хорошо раскрученным брендом нашуметь может много.

Цитата(Habitante @ 3.9.2010, 0:35) *
Любой юзер, набраф на латинице perfluorocarbon v substitute blood, найдёт как минимум одну компанию, получше поковыряется: две и даже три. Это не считая ОАО НПФ "ПЕрфторан".

Эта?
http://oxybiomed.com/

Цитата
Моё личное мнение, кстати подтверждённое большим числом проведенных исследований, в т.ч. и рандомизированных, при наличии в ЛПУ перфторана, препараты крови, содержащие эритроциты, не нужны.

Слишком радикальный подход. Из общих соображений, в условиях неясности с отдаленными последствиями применения ПФУ простая осторожность требует применять их как "оружие последней надежды", в остальных случаях - традиционные препараты крови.

Цитата
У перфторана есть недостатки, и возможно, изобретут более лучший препарат. Но на сегодняшний день он один такой, любят ли его кто-то или нет. Он их всех переживёт.

Не "возможно", а точно. Почему? Старенький он. Прогресс-то идет.


Цитата(NORRIS @ 2.9.2010, 22:53) *
Если есть вопросы – готов ответить.

Ловлю на слове, повторяю неотвеченный вопрос:
Варьируются цифры смертности (по применению в Афганистане). Из интервью следователя: 27 умерших из 72 случаев применения, из ваших слов: 21 случай смерти из 23 случаев применения.
Откуда такой разнобой?
atroiyn
Цитата(plotter @ 23.8.2010, 17:12) *

Посмотрите сами Ваши ссылки, все публикации с переферии, ниодного ведущего медицинского учреждения страны, ниодного авторитетного научного имени...
atroiyn
Цитата(Habitante @ 31.8.2010, 14:14) *
Я не сторонник Иваницкого, но насколько я знаю, лет 7 назад Гюльазизов проиграл суд к Иваницкому, поводом для иска была статья в Пущ. Среде.

Странно, что Вас это удивляет!!! Вы когда-нибудь защищали свою честь и достоинство в нашем суде? Не советую. PS: какой же Вы кусачий, непоследованный, малокомпетентный. Norris проявляет по отношению к Вам удивительную деликатность и снисходительность которой Вы не заслуживаете.
plotter
Цитата(atroiyn @ 3.9.2010, 11:15) *
Посмотрите сами Ваши ссылки, все публикации с переферии, ниодного ведущего медицинского учреждения страны, ниодного авторитетного научного имени...

1. Ну, вообщето любое научное мнение авторитетно. Давайте ещё скажем, что статьи из индии и китая считать не авторитетными и запретим ссылаться на них.
2. Все в принципе логично. Переферийные больницы куда больше стеснены в финансах и ресурсах. Они просто не могут позволить себе поддерживать значительный запас эритроцитарной массы. В москве такие вопросы даже не ставятся.
tatik
Цитата(atroiyn @ 3.9.2010, 11:43) *
Norris проявляет по отношению к Вам удивительную деликатность и снисходительность которой Вы не заслуживаете.

peshi.gif
Habitante
Цитата(atroiyn @ 3.9.2010, 11:15) *
Посмотрите сами Ваши ссылки, все публикации с переферии, ниодного ведущего медицинского учреждения страны, ниодного авторитетного научного имени...


Не знаю куда вы смотрите, среди авторов, сотрудники МУ и НИИ обеих столиц : ММА им. Сеченова, РНЦХ, МНТК МГ, ГНЦ РАМН, НИИТиИО, ВМА им. Кирова, НИИ СП им. Джанелидзе, да простят те ведущие учреждения, которых не перечислил.

Авторы: академики, чл.-корры, д.м.н., генералы, главные специалсты Минздрава, что ещё нужно. К счастью, люди и в Пущино живут. Кто может, кто хочет, тот и пишет.

Может я открою для вас америку, но перефирийные МУ порой оснащены лучше чем столичные.
NORRIS
Цитата(Habitante @ 3.9.2010, 0:35) *
Меня всегда удивляли спорщики, которые основывают свои доказательства только на том материале, который подпадает под их мнение.
Это называется непроходимая тупасть.

Любой юзер, набраф на латинице perfluorocarbon v substitute blood, найдёт как минимум одну компанию, получше поковыряется: две и даже три. Это не считая ОАО НПФ "ПЕрфторан".

В америке, не прекращаются работы по препарату oxycyte, и на людях в том числе. Инопресса, постоянно публикует случаи о спасённых жизнях (американских).

Этот препарат oxycyte я привел для примера. Есть и другие разрабатываемые препараты.

Успехи слабенькие, но работы идут.

Все помнят, бум начала 90-х, сколько денег вбухали в биологию и медицину . Лозунг: через 5 лет мы победим рак. Чубайсу столько денег не снилось.
Средства освоили. Успехи: учёные дополнительно раскрыли пару - тройку способов изготовления дистиллята. И всё.

Моё личное мнение, кстати подтверждённое большим числом проведенных исследований, в т.ч. и рандомизированных, при наличии в ЛПУ перфторана, препараты крови, содержащие эритроциты, не нужны.

Статьи с этими материалами размещены в интернете и на сайте компании Перфторан.

У перфторана есть недостатки, и возможно, изобретут более лучший препарат. Но на сегодняшний день он один такой, любят ли его кто-то или нет. Он их всех переживёт.


Я очень рад, что познакомился (и при этом только заочно!) с Г. Лучше ему жевать, чем говорить. Всем спасибо, а ему "прощайте".



Habitante !

Во-первых, не следует хамить, хотя я понимаю причину вашего раздражения. Ну хотите вам адресую слова «очаровательный ребенок», меня не затруднит,а вам станет легче. Я все-таки по базовому образованию врач-педиатр и имел опыт работы с детьми, имевшими своеобразную психику.

Во-вторых, хватит врать насчет применения на людях ПФУ-эмульсий в США и тем более спасенных ими жизнях (американских), а также о других аналогичных «успешных» препаратах в тех же Штатах.
Не надо голословно ссылаться на oxycyte, приведите конкретные серьезные американские источники, вместо ла-ла, которые вы постоянно разводите на форуме. Жду. Но уверен – не дождусь,тогда вам сам помогу. В качестве источника вы опираетесь, скорее всего на статью кандидата биол. наук из Питера Пшенкину Н.Н. – истинную поклонницу «перфторана», подчеркивающую в своей статье, что химически инертные вещества, имея в виду ПФУ – гарантия безопасности для организма. Надежда Пшенкина, насколько я знаю, биолог-почвовед, а почвоведы – самые авторитетные специалисты в области иммунологии, печеночной патологии и некоторые из них рассматривают организм человека, как грядку, а внутривенные вливания, как внесение удобрений. Тогда все правильно – чем химически инертнее внесенный компост, тем лучше для грядки – будет более рыхлой и всякая кака из удобрения в овощи-фрукты не попадет, особенно в клубнику. Это примерно так, как в анекдоте про слесаря_- гинеколога, большого специалиста по дамским интимным местам. Так вот она приводит таблицу, из которой следует, что несколько ( 5-ть ) фирм в США, из них ни одной солидной, ковыряются с перфторами – а вдруг что и получится. Но ни одна эмульсия. Повторяю – ни одна! Не прошла даже стадию доклинических испытаний. А это означает, что «курочка в гнезде, а яичка можно и не дождаться». А две или три из них вообще взгрустнули.Теперь насчет вашего восторга по части oxycyte - нигде нет информации о его клиническом применении.. Более того, Н.Пшенкина, включив его в свою таблицу, как проходящего доклинические испытания, поставила знак вопроса, а это означает, что сама сомневается – проходит ли.?
А с вами я не прощаюсь, поскольку уверен, что вас неумех и врушек прожую. Так что – трепещите Habitante.! - Штирлиц идет по коридору……. Шутка.

Вы кого ловите на слове – меня? Вы же сами сказали мне «прощай». У меня данные (возможно неполные, но вполне достоверные, поскольку –пофамильные, по госпиталю № 94777). Следователь, который вел дело, думаю, опубликовал данные тоже не полные. Хотел бы знать, на какой источник вы опираетесь. Зам.Генерального Прокурора СССР Васильев в официальной «бумаге» на ТВ писал, что по данным следствия более 700 человек получили «перфторан», более 200 из них умерло при использовании «перфторана» из пластиковой тары, но это были не окончательные данные. В это число входили и афганцы, и взрослые люди, и дети от 2-х дней и старше. По мнению следствия, предположительно, это было связано с нахождением в массе перфторана диоктилфталата. А вам вообще-то какое минимальное количество трупов нужно, чтобы окончательно заклеймить КГБ?



k67k
Цитата(NORRIS @ 3.9.2010, 16:12) *
по части oxycyte - нигде нет информации о его клиническом применении.

"Если ничего не получается, прочтите, наконец, инструкцию" @ Питер Нортон.
Заглянем в официальную амерскую БД по клинич. испытаниям. Так, ждем 30 секунд и ... en voila un!

http://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?term=oxycyte
http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT...cyte&rank=1
http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT...cyte&rank=2

Первая стадия клинических испытаний завершена - идет вторая. Список клиник прилагается. О, кстати, знакомые лица среди ответственныхперсон. Кузен Avi Cohen из Ben Gurion'a затесался в перфторанщики, кто б мог подумать - непременно позвоню ему, чтоб не связывался с этим некошерным делом smile.gif

Цитата
Вы кого ловите на слове – меня?

Вас-вас! А что, тут кто-то еще бегает? smile.gif

Цитата
Вы же сами сказали мне «прощай».

"Прощай" вам пара человек уже сказала - я пока не говорил, а на слове ловлю именно я.

Цитата
У меня данные (возможно неполные, но вполне достоверные, поскольку –пофамильные, по госпиталю № 94777). Следователь, который вел дело, думаю, опубликовал данные тоже не полные. Хотел бы знать, на какой источник вы опираетесь.

На фиговый, какое-то интервью, в котором Антипов (? я не перврал фамилию следователя) говорил, что смертность по данным из Афганистана не 14 из 122, а 27 из 72, что существенно меняет картину по смертности (еще бы не существенно). А вторая цифирь "21 умерший из 23" - это вы сами 2 раза повторили в этой дискуссии.

Цитата
Зам.Генерального Прокурора СССР Васильев в официальной «бумаге» на ТВ писал, что по данным следствия более 700 человек получили «перфторан», более 200 из них умерло при использовании «перфторана» из пластиковой тары, но это были не окончательные данные.

"Бумага", как я понимаю, недоступна? Ну да бог с ней, мы же верим друг-другу на слово. (Хотя, как говорил мой старый друг и коллега, работавший на Лубянке по части всяких там кошерных электронных штучек: "На слово верят 3.14...дарасы, а у нас [на Лубянке] верят бумаге с печатью и подписью" smile.gif ) Да так вот, не вполне понятно - 200 человек умерло из всей партии, или 200 только тех, кому вливали препарат из пластиковой тары? И какой процент был пластиковой тары в общем объеме поставки? Если менее 50% - то это какие-то гекатомбы, "врачи-убийцы" должны были ужаснуться, КМК, каждое второе вливание - труп на руках. Я много общался с практикующимися врачами - мимо их внимания такое бы не прошло, КМК, а вы как считаете?

Цитата
По мнению следствия, предположительно, это было связано с нахождением в массе перфторана диоктилфталата.

"Предположительно", Хм. Интересно, на чем основаны предположения. Напрашивается экстремально высокая смертность при получении инъекций "из пластика" по сравнению с "из стекла". Ведь, наск. я понимаю6 следствие медицинских и биохимических исследований не проводило.

Цитата
А вам вообще-то какое минимальное количество трупов нужно, чтобы окончательно заклеймить КГБ?

КГБ давно нет. Меня интересуют конкретные люди и конкретные факты, а не трупы министерств и ведомств.
k67k
Кстати, посмотрел отборную шмаль от Шамаль. Линейное нарастание бреда - "премьер-министр Хасимото", который в 1982 году попадает за решетку по причине того, что Флюозол, потсавленный в США "заражен СПИДОМ" (если кто не помнит, Хасимото ушел в отставку в 1998 году, а сам термин СПИД получил распространение в 1983) - доставили неиллюзорно.
NORRIS
Господа Habitanter, k67k и plotter!
Я убежден, что Вы работаете одной слаженной командой. Хочу только предупредить, что меня Вам вывести из равновесия вряд ли получится. У меня приличный опыт работы с более сложным контингентом- братьями-мусульманами в Ливане и в Москве. Эти ребята посложнее Вас, но я убедился, что и более порядочные. Парадокс, правда! Насчет ваших приятелей с Лубянки с кашерными штучками, давайте не будем. Вы не привели ни одного спасенного американца ПФУ-препаратом, хотя торжественно это провозглашали. В Посте Первом даже дан номер документа зам.ген.прокурова Васильева о количестве умерших в этой перфторановой истории. Вам все нипочем - развлекаетесь, ерничаете,передергиваете. Назвать такое поведение хамским наверное мало, да и на вас ничего не подействует - умершие дети -хохот, погибшие ребята в госпиталях - улыбка. и тому подобное - а ты нам дай, а ты докажи! Ничего вашей братии я доказывать не собираюсь, хочу только спросить: вас вообще-то женщины рожали, или.......?
dandy
2 Norris - действительно ли Иваницкий топтался на имени Белоярцева, а теперь на нём же делает себе имидж борца с режымом?
Habitante
Цитата(dandy @ 3.9.2010, 19:31) *
2 Norris - действительно ли Иваницкий топтался на имени Белоярцева, а теперь на нём же делает себе имидж борца с режымом?


Спросите лучше у меня. Я в истории 25 -летней давности не участвовал, поэтому более объективен, как мне кажется.

За всё время существования Института биофизики - работа по созданию перфторана была самым грандиозным проектом, реализуемого в стенах института, а может быть и всего центра.

Иваницкий, как руководитель ИБФ и непосредственный начальник Белоярцева, естественно подвергался беседам-допросам. Но боролся, писал письма в высшии инстанции и тд. И как мне рассказывал один человек, ныне покойный, скорость накатывания бочки стала уменьшаться. Неожиданно для всех погибает ФФБ (эта неожиданная смерть в период, когда вроде всё стало успокаиваться, и стала причиной многочисленных слухов о смерти ФФБ).

Все знают, что в итоге И. исключили из КПСС, сняли с директорства.

Как я писал выше, перфторан - самый грандиозный и удачный проект, завершённый с участием И. Естественно он о нём чаще всего и пишет. Поэтому имя И. почти всегда ассоциируется с перфтораном.

Считаю, что И. не топтался, не делает.
NORRIS
Dandy!
Черт возьми! Хоть рыдай, хоть тихо всхлипывай. Ну почитайте Первый пост, ну там почти все изложено. Я отмахнулся впервые за четверть века от всего словесного блуда по этой теме, но далеко не безобидного. Да, топтал Иваницкий, Иламов, Маевский и другие Ф.Ф.Белоярцева. С дерьмом мешали на открытом партсобрании в институте мертвого. В открытую провозглашали что творили с препаратом, может не понимая, что наговорили на законченный состав преступления и не один. Теперь эта же команда делает из Белоярцева почти святого. И не имеет значения, что Иваницкий назвал принародно на этом же партсобрании своего бывшего друга крайне нечистоплотным человеком. Что еще объяснять.»Объяснилка» зашкаливает. Извините.

Habitante!
Вы потрясающий сморкач. Dandy обращается ко мне, а вы лезете вперед мол – «спросите лучше меня». Аргументация – зашибись .Дескать не участвовал в тех баталиях, не видел, не знаю, не был, А именно поэтому все знаю, везде был и все, естественно, видел. Мужик, с мозгами все в ажуре? Разразись – ка лучше воспоминаниями о Куликовской битве или, на худой конец – о гибели крейсера
«Варяг», дескать сам тонул, но все же выплыл. Иваницкий не топтал Белоярцева? Пургу-то не несите! Даже Геббельс, чай, на такую наглость не решился бы. Ну откроет Dandy интереса ради «Советсую Россию» за тот год, который указан в посте Первом и что он о вас подумает? Но вам я уверен наплевать.
Африкан
Цитата(NORRIS @ 3.9.2010, 22:17) *
Habitante!
Вы потрясающий сморкач. Dandy обращается ко мне, а вы лезете вперед мол – «спросите лучше меня». Аргументация – зашибись .Дескать не участвовал в тех баталиях, не видел, не знаю, не был, А именно поэтому все знаю, везде был и все, естественно, видел. Мужик, с мозгами все в ажуре? Разразись – ка лучше воспоминаниями о Куликовской битве или, на худой конец – о гибели крейсера
«Варяг», дескать сам тонул, но все же выплыл. Иваницкий не топтал Белоярцева? Пургу-то не несите! Даже Геббельс, чай, на такую наглость не решился бы. Ну откроет Dandy интереса ради «Советсую Россию» за тот год, который указан в посте Первом и что он о вас подумает? Но вам я уверен наплевать.


Верно, NORRIS, для Вашей весовой категории Вам нужен другой соперник, скажем, Иваницкий или Шноль. Из той же плоскости времени и событий. Но вряд ли они сюда заглянут, какими бы ни были соображения. А в спарринге с "молодыми" действительно получается по присказке "бодался теленок с дубом": измерения разные, но они не явно в пользу той или другой партии

Но вот вопрос к Вам: осев на этом форуме с темой, какой цели Вы хотели добиться?
(1) Доказать, что перфторан - не кровозаменитель? Так он и НЕ, и это давно ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказано. Но он - газопереносящий препарат, разрешенный для употребления по показаниям. Естесственно, с боковыми эффектами.
(2) Что область на этом принципе не следует развивать по определению? Это должно, и решается, и будет решаться в научных и законодательных рамках развития фармацевтических средств
(3) Вы не погрешны в гибели Белоярцева? Стечение отягощающих обстоятельств. Может и погрешны, как часть системного давления, которая была оказана на человека. Давления, оказанного по существующему (существовавшему) закону? Полагаю, да: процессуальная история изложена выше. Вы исполняли свои СЛУЖЕБНЫЕ обязанности. Был ли привлечен специфический фактор эпохи для "разбирательства"? Полагаю - да: если б не конфликт Иваницкий - Овчинников, вряд ли Ваше ведомство получило одобрение на начало расследованияю
(4) Доказать, что Иваницкий "бэд гай"? Исторически это не верно. Да, было собрание, где ГРИ сказал слова "отречения". Предполагаю, что уровень давления на Иваницкого на этот момент (КГБ, прокуратура, Академия, КПСС) был таков, что он вынужден был сделать тактическое отступление. Вы не сделали бы? Зато всей предыдущей и последующей деятельностью Иваницкий доказал несокрушимую верность идееи проекта и соратнику. В этой истории было проявлено достаточно людской мерзости.

Мне кажется, что дискуссия на тему перетекла в говниловку на уровне личных препирательств. И, может, ее следовало бы закрыть. ИМХО.
dandy
Цитата(NORRIS @ 3.9.2010, 22:17) *
...Хоть рыдай, хоть тихо всхлипывай. Ну почитайте Первый пост, ну там почти все изложено...
читал, но там это не отчетливо или просто поверить трудно.
ну нажали, ну испугался, ну за место боялся, за карьеру ... понятно - бывает.
но потом чтения устраивать, это уже странно как-то...
NORRIS
Цитата(Африкан @ 3.9.2010, 22:53) *
Верно, NORRIS, для Вашей весовой категории Вам нужен другой соперник, скажем, Иваницкий или Шноль. Из той же плоскости времени и событий. Но вряд ли они сюда заглянут, какими бы ни были соображения. А в спарринге с "молодыми" действительно получается по присказке "бодался теленок с дубом": измерения разные, но они не явно в пользу той или другой партии

Но вот вопрос к Вам: осев на этом форуме с темой, какой цели Вы хотели добиться?
(1) Доказать, что перфторан - не кровозаменитель? Так он и НЕ, и это давно ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказано. Но он - газопереносящий препарат, разрешенный для употребления по показаниям. Естесственно, с боковыми эффектами.
(2) Что область на этом принципе не следует развивать по определению? Это должно, и решается, и будет решаться в научных и законодательных рамках развития фармацевтических средств
(3) Вы не погрешны в гибели Белоярцева? Стечение отягощающих обстоятельств. Может и погрешны, как часть системного давления, которая была оказана на человека. Давления, оказанного по существующему (существовавшему) закону? Полагаю, да: процессуальная история изложена выше. Вы исполняли свои СЛУЖЕБНЫЕ обязанности. Был ли привлечен специфический фактор эпохи для "разбирательства"? Полагаю - да: если б не конфликт Иваницкий - Овчинников, вряд ли Ваше ведомство получило одобрение на начало расследованияю
(4) Доказать, что Иваницкий "бэд гай"? Исторически это не верно. Да, было собрание, где ГРИ сказал слова "отречения". Предполагаю, что уровень давления на Иваницкого на этот момент (КГБ, прокуратура, Академия, КПСС) был таков, что он вынужден был сделать тактическое отступление. Вы не сделали бы? Зато всей предыдущей и последующей деятельностью Иваницкий доказал несокрушимую верность идееи проекта и соратнику. В этой истории было проявлено достаточно людской мерзости.

Мне кажется, что дискуссия на тему перетекла в говниловку на уровне личных препирательств. И, может, ее следовало бы закрыть. ИМХО.



Уважаемый Африкан!

Считаю своим долгом ответить на Ваши вопросы.
! Чего я добиваюсь, высказываясь на этом форуме,, в том смысле – что меня подтолкнуло? Если Вы
внимательно следили за литературой по ПФУ последнего времени и ознакомились с материалами последних «перфторановых» слушаний, то Вас не могло не насторожить (конечно, если Вы врач или биолог) активное продвижение ПФУ-Эмульсии в клиники в качестве лечебного средства при циррозах печени, гепатитах и ряде других заболеваний. Какие-то личные мотивы, как-то месть, желание «насолить» мною не руководят, ибо 25 лет, ежегодно, а то и чаще, меня подвергали обструкции и на различного рода слушаниях и в центральной прессе с привлечением известных журналистов, и в книгах о героях и злодеях (С.Э.Шноль) а в книге Кравцова про лики и блики, вообще есть выражения в мой адрес с расистским душком. Что последовало? Сын трижды дрался в школьном дворе, защищая свое национальное достоинство под лозунгами «Бей хачика, хачик – лох!» Да и вслед кричали: «Хачик убирайся в свою Армению!» Подходили и с вопросами: «А правда, что твой отец загубил человека?» Я ни разу за четверть века не ответил. Скажите, Вы бы такое выдержали? Я выдержал. Но в данном случае мною руководит желание обратить внимание общественности на опасность подобного использования ПФУ-эмульсии под названием «перфторан». Перфторы вызывают болезни накопления, т.е. сами являются причиной тех же самих циррозов. Не выводится перфтордекалин из организма, тут хоть штаны снимай! С иммунитетом проблемы (не только Кукушкин доказал), тератогенность- весьма и весьма (а это сам Генрих Романович удостоверил) значит ПФУ-эмульсии нельзя лить женщинам от 13 до 55 лет. Льют! Хотите возразить – мол по жизненным показаниям. Ничего подобного, есть медицинские документы.
Африкан, мне Вы кажетесь сбалансированным человеком, но все же недостаточно осведомленным в деталях тех событий, взаимоотношений Ю.А.Овчинникова с Г.Р.Иваницким, Иваницкого с Белоярцевым и моих взаимоотношений со всеми четыремя. Здесь у меня неоспоримое преимущество, а слабость в том, что, уходя в запас, я, как и все сотрудники, давал подписку о неразглашении. И о наркотиках слова бы не произнес, пока Кравцов не от великого ума расписал наркотрафик Пущино – Закавказье, налаженный Ф.Ф.Белоярцевым. Но заметьте – Кравцов первый начал! А по ссоре Ю.А..Овчинникова с Г.Р. Иваницким могут сказать только, что она возникла после моего доклада Ю.А. материалов о безобразиях в клиниках и фальсификациях в лаборатории. Ни Г.К. Скрябин, ни мои вышестоящие начальники не отважились «хлопнуть» по разработке ОЦ-О.42, которую Овчинников холил и лелеял. С Ю.А. я встречался по несколько раз в месяц. Юрий Анатольевич был зам.председателя Военно-промышленной Комиссии страны (ВПК). Я докладывал ему о ходе соответствующих разработок в институтах Центра и обеспечении их безопасности, доложил и про «голубую» кровь. Сразу не поверил, хотя и напрягся. Попросил 12 отдел ВГУ Комитета тщательно перепроверить. Перепроверили – все сошлось. Я никогда не видел Ю.А. в таком состоянии – побелел, губы дрожали, произнес «Сгною!» У Овчинникова был один существенный недостаток – он был излишне доверчив.. Докладывал ему Иваницкий, что все идет вперед и с триумфом, ну и ладушки. Справедливости ради следует отметить, что сам Генрих Романович был уверен, что так оно и есть, держал его Ф.Ф.Белоярцев за болвана в преферансе. Так что – сначала было расследование, а потом уже конфликт. Разговорился я однако. Остальное – чуть позже. И отдельно о гибели Ф.Ф. в пределах допустимого, разумеется.


plotter
Цитата(NORRIS @ 3.9.2010, 18:44) *
Господа Habitanter, k67k и plotter!
Я убежден, что Вы работаете одной слаженной командой. Хочу только предупредить, что меня Вам вывести из равновесия вряд ли получится. У меня приличный опыт работы с более сложным контингентом- братьями-мусульманами в Ливане и в Москве. Эти ребята посложнее Вас, но я убедился, что и более порядочные. Парадокс, правда! Насчет ваших приятелей с Лубянки с кашерными штучками, давайте не будем. Вы не привели ни одного спасенного американца ПФУ-препаратом, хотя торжественно это провозглашали. В Посте Первом даже дан номер документа зам.ген.прокурова Васильева о количестве умерших в этой перфторановой истории. Вам все нипочем - развлекаетесь, ерничаете,передергиваете. Назвать такое поведение хамским наверное мало, да и на вас ничего не подействует - умершие дети -хохот, погибшие ребята в госпиталях - улыбка. и тому подобное - а ты нам дай, а ты докажи! Ничего вашей братии я доказывать не собираюсь, хочу только спросить: вас вообще-то женщины рожали, или.......?

1. Вы заблуждаетесь. Мы не знакомы (по крайней мере я с двумя остальными точно нет).
2. В процессе дискуссии эта цифра постоянно плавает. Хотелось бы всетаки знать, сколько же именно умерло людей? Ну и причину смерти тоже неплохо знать. Может они не от перфторана умерли(кстати, вы говорили, что уже не уверены, был ли это перфторан или просто жижа непонятная), а например от почечной недостаточности или перитонита, вызваной ранением в пузо?
Habitante
Цитата(plotter @ 29.8.2010, 15:12) *
NORRIS, Вот только "Пущино" не склоняется w.gif


plotter, услышал сегодня по Маяку, что топонимы среднего рода склоняются, посмотрел на грамота.ру - если быть абсолютно литературным человеком, то надо склонять. alban.gif
tatik
Цитата(Habitante @ 4.9.2010, 17:52) *
plotter, услышал сегодня по Маяку, что топонимы среднего рода склоняются, посмотрел на грамота.ру - если быть абсолютно литературным человеком, то надо склонять. alban.gif

Если быть человеком, то стоит соблюдать правила форума http://forum.psn.ru/index.php?act=boardrules
Habitante
Цитата(tatik @ 4.9.2010, 18:09) *
Если быть человеком, то стоит соблюдать правила форума http://forum.psn.ru/index.php?act=boardrules


Пардон, п.2.5 blink.gif

Но тогда надо забанить зам.директора НИИ судебной медицины Минздрава СССР Игоря Панова, позже работавшего зам.начальника Московского бюро суд.мед.экспертизы babr.gif
NORRIS
plotter!

Скажите, пожалуйста, зачем Вам доскональные подробности по Афганистану. Чтобы "обличать" меня или направить материалы в Комитет солдатских матерей? Я уверен, что женщинам, потерявших своих сыновей в Афгани в тех теперь уже далеких 82-х - 85-х годах мало интересны детали - "от чего?" Вполне достаточно, если они узнают, что их тяжелораненным сыновьям вливали внутривенно препарат, содержащий токсическое вещество. Думаю, что Иваницкому эти мамы непременно скрутят бейцы, не особо прислушиваясь к "научным" доводам - сколько, куда, почему и пр. Если Вас действительно интересуют подробности - милости прошу, звоните и заходите. Все покажу и даже дам списать, но не на "вынос". И еще, plotter, не говорите, пожалуйста, слов типа "ранен в пузо поэтому и умер". Понимаю, Вы никогда не видели ранений в живот - пожалуй самых мучительных и страшных. Уважайте ребят, которые погибли в Афгани, в том числе и за Вас.
Добродед
Считаю неправильным сползание дискуссии к обсуждению собственно перфторана. Как будто, если П хороший препарат, мы подругому будем смотреть на прошедшую драму, если никудышний, то это кого-то обелит. Сейчас нам достаточно того, что П утверждён Фармкомитетом, хороший или плохой препарат - ответственность за это лежит на госструктуре.
Гораздо полезнее, если участник давних событий NORRIS развечает некоторые мифы:
1. Первичной основой для работ по кровезаменителям стала закрытая разведывательная информация. Ф. Б. её присвоил. Открыть факты было невозможно, как и оставить всё как есть.
2. Попадание морфина к Ф. Б. - это акция КГБ с тем, чтобы "наказать" хапугу.
3. Ф. Б. сам добивался вещества строгой отчётности для сбыта и дохода.

Вот в чём бы разобраться. Былая драма, даже трагедия, явилась проявлением начавшегося в 80-ые годы загнивания всех институтов государства. Загнивание кончилось крахом государства. Поэтому, если есть возможность раскрыть истину, то это надо сделать.
plotter
Цитата(NORRIS @ 4.9.2010, 18:44) *
plotter!

Скажите, пожалуйста, зачем Вам доскональные подробности по Афганистану. Чтобы "обличать" меня или направить материалы в Комитет солдатских матерей? Я уверен, что женщинам, потерявших своих сыновей в Афгани в тех теперь уже далеких 82-х - 85-х годах мало интересны детали - "от чего?" Вполне достаточно, если они узнают, что их тяжелораненным сыновьям вливали внутривенно препарат, содержащий токсическое вещество. Думаю, что Иваницкому эти мамы непременно скрутят бейцы, не особо прислушиваясь к "научным" доводам - сколько, куда, почему и пр. Если Вас действительно интересуют подробности - милости прошу, звоните и заходите. Все покажу и даже дам списать, но не на "вынос". И еще, plotter, не говорите, пожалуйста, слов типа "ранен в пузо поэтому и умер". Понимаю, Вы никогда не видели ранений в живот - пожалуй самых мучительных и страшных. Уважайте ребят, которые погибли в Афгани, в том числе и за Вас.

1. Чтобы пролить свет истины, так сказать.
2. А кто эту токсичность проверял? Да и сколько там этой токсичности выделилось тоже осталось не освещенным.
3. Вот именно, мучительные и тяжелые. Да к томуже, сопровождаются кровопотерями (в связи с повреждением паренхиматозных органов). И уверен, что была масса тех, кому перфторан вливали именно при этих типах ранений. И вы утверждаете, что именно плазмозаменитель при этом стал причиной смерти. А я прошу вас показать причины смерти зафиксированные врачом (в идеале патологоанатомом).
NORRIS
Цитата(Добродед @ 4.9.2010, 19:20) *
Считаю неправильным сползание дискуссии к обсуждению собственно перфторана. Как будто, если П хороший препарат, мы подругому будем смотреть на прошедшую драму, если никудышний, то это кого-то обелит. Сейчас нам достаточно того, что П утверждён Фармкомитетом, хороший или плохой препарат - ответственность за это лежит на госструктуре.
Гораздо полезнее, если участник давних событий NORRIS развечает некоторые мифы:
1. Первичной основой для работ по кровезаменителям стала закрытая разведывательная информация. Ф. Б. её присвоил. Открыть факты было невозможно, как и оставить всё как есть.
2. Попадание морфина к Ф. Б. - это акция КГБ с тем, чтобы "наказать" хапугу.
3. Ф. Б. сам добивался вещества строгой отчётности для сбыта и дохода.

Вот в чём бы разобраться. Былая драма, даже трагедия, явилась проявлением начавшегося в 80-ые годы загнивания всех институтов государства. Загнивание кончилось крахом государства. Поэтому, если есть возможность раскрыть истину, то это надо сделать.


Господин Добродед!
1. Закрытую развед.информацию присвоить нельзя, т.е. - выкрасть ее из спецслужб. Развед.информация,Вы я думаю имеете в виду научно-техническую информацию, легализуется через соответствующие ведомства - Академию наук, заинтересованные министерства и т.д., по заданиям которых внешняя разведка и работает. Однако, специалисты, которые пользуются этой информацией могут побаловаться и плагиатом. Кстати, КГБ никогда не считал это криминалом, скорее наоборот - лишь бы в коня корм. И чекисты никогда в вину Белоярцеву это не ставили.
2. Морфина в лаборатории Белоярцева отродясь не было. Белоярцев совершенно легально получал промедол (аналог морфина)
в довольно больших количествах для наркоза лабораторным животным.
3. Об остальном Вы можете прочитать в Первом посте или в моем ответе Африкану.

Я полагаю, что "Былая драма, даже трагедия..." как Вы пишете не имеет ничего общего с "загниванием всех институтов государства". Вообщем - то конкретный случай "блестящего" использования служебного положения.
Добродед
Цитата(NORRIS @ 4.9.2010, 20:15) *
Господин Добродед!
1. Закрытую развед.информацию присвоить нельзя, т.е. - выкрасть ее из спецслужб. Развед.информация,Вы я думаю имеете в виду научно-техническую информацию, легализуется через соответствующие ведомства - Академию наук, заинтересованные министерства и т.д., по заданиям которых внешняя разведка и работает. Однако, специалисты, которые пользуются этой информацией могут побаловаться и плагиатом. Кстати, КГБ никогда не считал это криминалом, скорее наоборот - лишь бы в коня корм. И чекисты никогда в вину Белоярцеву это не ставили.
2. Морфина в лаборатории Белоярцева отродясь не было. Белоярцев совершенно легально получал промедол (аналог морфина)
в довольно больших количествах для наркоза лабораторным животным.
3. Об остальном Вы можете прочитать в Первом посте или в моем ответе Африкану.

Я полагаю, что "Былая драма, даже трагедия..." как Вы пишете не имеет ничего общего с "загниванием всех институтов государства". Вообщем - то конкретный случай "блестящего" использования служебного положения.

Спасибо за ответ. Использование служебного положения (Ф. Б.) это да, но десятью годами ранее он, наверно, побоялся бы. А загнивание было таки, в здоровом государстве раненых не используют как подопытных кроликов.
Habitante
Цитата(Добродед @ 4.9.2010, 20:30) *
Спасибо за ответ. Использование служебного положения (Ф. Б.) это да, но десятью годами ранее он, наверно, побоялся бы. А загнивание было таки, в здоровом государстве раненых не используют как подопытных кроликов.


Добродед, а как вы думаете, лекарства испытывают на больных или здоровых людях? Лекарства от головной боли испытывают у больных с головной болью, а кровезаменители логично применять у больных с кровопотерей, и в-первую очередь, это плановые больные, самый большой контингент, а уж потом чрезвычайка: раненые на поле боя, автоаварии и др. несчастные случаи. Если говорить о массивной кровопотере, ожогах, отравлениях, то вы согласитесь со мной, что выживаемость зависит от тяжести ранения, заболевания. Для разных патологий существуют общепринятые классификации, на основании которых врачи осуществляют лечение и прогнозируют его исход. Но даже при отрицательном прогнозе врач обязан лечить больного, если необходимо, то и переливать препараты крови и кровезаменители, в т.ч. и перфторан.

Так и при испытании новых лекарств, результаты новой терапии сравнивают с традиционной, и делают выводы как по результату лечения, так и финансовую сторону вопроса.

Добродед, насколько я знаю, в 80-х годах КИ перфторана проводились в трёх клиниках: один военный госпиталь и несколько гражданских МУ. Я ничего не слышал экстраординарного из этих мирных МУ.

И в завершение, наверно в том числе и данные по применению перфторана в Афганистане стали основанием для регистрации перфторана в России.
NORRIS
Цитата(Добродед @ 4.9.2010, 20:30) *
Спасибо за ответ. Использование служебного положения (Ф. Б.) это да, но десятью годами ранее он, наверно, побоялся бы. А загнивание было таки, в здоровом государстве раненых не используют как подопытных кроликов.


Феликс, побоялся бы чего? Черта лысого! - Уважаемый Добродед, я его достаточно хорошо знал. Как то при встрече вечером у 1-го "АБ" ( Феликс тогда только - только появился в Пущино) он, театрально раскинув руки, радостно произнес: "Сергей Борисович! Пущино это край непуганных идиотов!" Сотрудников своей лаборатории он держал за крепостных, вышестоящих руководителей просто презирал. Человек безусловно талантливый, но жестокий и сметающий все на пути к поставленной цели, он уважал только силу. Поэтому, кстати, мы с ним и сумели придти к "консенсусу", к Комитету Ф.Ф. относился с уважением. Но.... увы.
Тип человека такой и 30 лет назад попадались мне такие интересные люди. Загнивание государства здесь не при чем.
NORRIS
Цитата(Habitante @ 4.9.2010, 21:24) *
Добродед, а как вы думаете, лекарства испытывают на больных или здоровых людях? Лекарства от головной боли испытывают у больных с головной болью, а кровезаменители логично применять у больных с кровопотерей, и в-первую очередь, это плановые больные, самый большой контингент, а уж потом чрезвычайка: раненые на поле боя, автоаварии и др. несчастные случаи. Если говорить о массивной кровопотере, ожогах, отравлениях, то вы согласитесь со мной, что выживаемость зависит от тяжести ранения, заболевания. Для разных патологий существуют общепринятые классификации, на основании которых врачи осуществляют лечение и прогнозируют его исход. Но даже при отрицательном прогнозе врач обязан лечить больного, если необходимо, то и переливать препараты крови и кровезаменители, в т.ч. и перфторан.

Так и при испытании новых лекарств, результаты новой терапии сравнивают с традиционной, и делают выводы как по результату лечения, так и финансовую сторону вопроса.

Добродед, насколько я знаю, в 80-х годах КИ перфторана проводились в трёх клиниках: один военный госпиталь и несколько гражданских МУ. Я ничего не слышал экстраординарного из этих мирных МУ.

И в завершение, наверно в том числе и данные по применению перфторана в Афганистане стали основанием для регистрации перфторана в России.


Habitante,

Про таких, как Вы. говорят: Прости его, Господи, бо не ведает, что творит. Вы кто хоть по образованию, что открыли на Форуме ликбез по медицине? Ну уши вянут от Ваших пассажей! Ну мрак да и только! Применение перфторана в Афганистане стало основанием для регистрации перфторана в России? Вы хоть соображаете, что несете? Прокуратура СССР показала, что натворил этот перфоран в Афгани и это все изложено в приложении к Посту первому. Все-таки Вам прямой вопрос об образовании!
tatik
Цитата(Habitante @ 4.9.2010, 21:24) *
Добродед, а как вы думаете, лекарства испытывают на больных или здоровых людях?

Лекарства испытывают по-разному. Моя знакомая пенсионерка в СССР будучи студенткой медучилища испытывала на себе какие-то таблетки. Они их пили по 15 штук в день, и описывали подробно своё состояние - в качестве практики. лет через 10 она по названию выяснила что это против глистов и пить их по инструкции более 2-х штуков в сутки противопоказано... принимали они их будучи здоровыми.
Habitante
Цитата(tatik @ 4.9.2010, 22:43) *
Лекарства испытывают по-разному. Моя знакомая пенсионерка в СССР будучи студенткой медучилища испытывала на себе какие-то таблетки. Они их пили по 15 штук в день, и описывали подробно своё состояние - в качестве практики. лет через 10 она по названию выяснила что это против глистов и пить их по инструкции более 2-х штуков в сутки противопоказано... принимали они их будучи здоровыми.


Странная какая-то история, никаких лабораторных исследований не было? Кал? Всё зависит от протокола исследований. На одном семинаре очень известный специалист-трансфузиолог рассказывал, как проводились исследования плазмозаменителя на основе модифицированного крахмала (ГЭК) в Германии. Добровольцам делалось кровопускание в размере 500 мл и восполнялось ГЭКом. Да и в СМИ часто слышим, как студенты подрабатывают кроликами. Но добровольцы предупреждены, согласны и застрахованы.

Помнтите был сериал детективный, отец-пенсионер главного героя участвовал в исследованиях: Влияние секса на качество жизни пожилых людей. И каждый день с новой пенсионеркой.


tatik
Цитата(Habitante @ 4.9.2010, 23:12) *
Странная какая-то история, никаких лабораторных исследований не было? Кал? Всё зависит от протокола исследований. На одном семинаре очень известный специалист-трансфузиолог рассказывал, как проводились исследования плазмозаменителя на основе модифицированного крахмала (ГЭК) в Германии. Добровольцам делалось кровопускание в размере 500 мл и восполнялось ГЭКом. Да и в СМИ часто слышим, как студенты подрабатывают кроликами. Но добровольцы предупреждены, согласны и застрахованы

поди и исследования были - я подробностями не интересовалась. Но то что их как медиков привлекали к этому делу добровольно-принудительно-бесплатно мне запало в душу из её рассказа и в медучилище я не пошла smile.gif
Habitante
Цитата(tatik @ 4.9.2010, 23:22) *
поди и исследования были - я подробностями не интересовалась. Но то что их как медиков привлекали к этому делу добровольно-принудительно-бесплатно мне запало в душу из её рассказа и в медучилище я не пошла smile.gif


Нверно, кто-то диплом писал по диетологии goth.gif
Jimmy
Цитата(NORRIS @ 4.9.2010, 21:44) *
Habitante,

Про таких, как Вы. говорят: Прости его, Господи, бо не ведает, что творит. Вы кто хоть по образованию, что открыли на Форуме ликбез по медицине? Ну уши вянут от Ваших пассажей! Ну мрак да и только! Применение перфторана в Афганистане стало основанием для регистрации перфторана в России? Вы хоть соображаете, что несете? Прокуратура СССР показала, что натворил этот перфоран в Афгани и это все изложено в приложении к Посту первому. Все-таки Вам прямой вопрос об образовании!

NORRIS, Вас занесло. ВЫ - человек, не заслуживающий УВАЖЕНИЯ. Обосрать попытались ВСЕХ, кто с вами не согласен, всего-навсего. А в результате оказались простым "говнометателем" sliv.gif
В супердискуссии, затеянной вами, ничего положительного не нашел.
tatik и Добродед (ИМХО) - самые разумнорассуждающие люди на форуме, вы и их незаслуженно оскорбили.

NORRIS
Цитата(Jimmy @ 5.9.2010, 6:51) *
NORRIS, Вас занесло. ВЫ - человек, не заслуживающий УВАЖЕНИЯ. Обосрать попытались ВСЕХ, кто с вами не согласен, всего-навсего. А в результате оказались простым "говнометателем" sliv.gif
В супердискуссии, затеянной вами, ничего положительного не нашел.
tatik и Добродед (ИМХО) - самые разумнорассуждающие люди на форуме, вы и их незаслуженно оскорбили.

Господи, еще один Шариков вынырнул! В какой подворотне Вас воспитывали? - Лексикон у Вас уж больно босяцкий. Обиделись за Татика - вызовите меня на дуэль,только прежде Татик пусть сама выскажет свои обиды А Ваше критическое замечание о супердискуссии (поскольку Вы, вероятно крупный специалист) несомненнго учту. Спасибо.
NORRIS
Цитата(plotter @ 4.9.2010, 19:31) *
1. Чтобы пролить свет истины, так сказать.
2. А кто эту токсичность проверял? Да и сколько там этой токсичности выделилось тоже осталось не освещенным.
3. Вот именно, мучительные и тяжелые. Да к томуже, сопровождаются кровопотерями (в связи с повреждением паренхиматозных органов). И уверен, что была масса тех, кому перфторан вливали именно при этих типах ранений. И вы утверждаете, что именно плазмозаменитель при этом стал причиной смерти. А я прошу вас показать причины смерти зафиксированные врачом (в идеале патологоанатомом).


Plotter!

В таких случаях Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей отвечал: "Может тебе дать еще ключи от квартиры, где деньги лежат?" Неужели Вы всерьез полагаете, что я буду сидеть, выписывать,а возможно в отдельных случаях для уточнения рассылать запросы, кмпоновать, печатать и в готовом виде предоставлять информацию Вам - Анониму. Нашли себе секретаря! Я же внес ясное предложение - звоните, заходите, дам все списать. Не услышите опять -больше не обращайтесь.
Jimmy
Цитата(NORRIS @ 5.9.2010, 9:14) *
Господи, еще один Шариков вынырнул! В какой подворотне Вас воспитывали? - Лексикон у Вас уж больно босяцкий. Обиделись за Татика - вызовите меня на дуэль,только прежде Татик пусть сама выскажет свои обиды А Ваше критическое замечание о супердискуссии (поскольку Вы, вероятно крупный специалист) несомненнго учту. Спасибо.

Каким оружием биться предпочитаете?
NORRIS
Цитата(Habitante @ 1.9.2010, 1:38) *
Я думаю, что сложно оценить "мораль" на уровне ЦК РАН bayan.gif

Овчинников возглавлял, некоторое время эту программу, Кнунянц его подсидел, а тот отомстил своему другу Иваницкому, а умер Белоярцев. Нарушения, я думаю, Гюльазизову были известны, но до команды фас, сидел тихо. В 87 (кажется) умер и заказчиг, и дело слили, а особо ретивый Г. расплачивается. Всё как обычно: паны дерутся...

Историю пишут победители. Это и раздражает Г. и Ко.

Нарушения были, но они были, что говорится чисто оформительскими, а не по существу.


Habitante!

Читал эту Вашу версию с сослуживцами, которые были в теме по перфторам. Дружно рыдали от смеха. Кнунянц подсидел Овчинникова, а Юрий Анатольевич за это отомстил своему другу Иваницкому. Вообщем логика - пациента института Сербского - Ехал грека через реку - поцелуйте меня в зад! Во-первых академик Кнунянц был исключительно порядочным человеком и никого и никогда не подсиживал. Прекрасное воспитание не позволяло. Во-вторых, Овчинников Ю.А. никогда не претендовал на регалии, связанные с ПФУ- программой, но денег бюджетных в нее вбухал немеряно. В-третьих, остальное у Вас вообще несерьезно _ ну что это! -- Гюльазизов до команды фас сидел тихо... особо ретивый Г. расплачивается...Историю пишут победители. Это раздражает Г. и Ко. Нарушения были, но они были чисто оформительскими, а не по существу (это как понимать - запятых в бумагах не хватало или сокращения слов были не по форме?). И ничего меня не раздражает, а только немного беспокоит, что у Вас подростковое мышление, хотя из памперсов Вы уже выросли и возможно собираетесь связать свою жизнь с наукой. Кстати вся эта Ваша версия есть перепев почти слово в слово высказываний и "литературных" стараний нашего пущинского златоуста Симона Эльевича и жертвы незаслуженных репрессий Г.Р.Иваницкого.
Меня ваша слаженная команда обвиняет в склочности и хамстве. В связи с этим напомню известную пословицу с биологическим уклоном: В чужой....... мы рибосому видим, в своей.......оглоблю не желаем зрить! Что такое рибосома, вам расскажут сотоварищи.
Пора уже жить своим умом.
Кстати насчет Вашего образования. Так и не ответили.

Цитата(Jimmy @ 5.9.2010, 10:03) *
Каким оружием биться предпочитаете?


Исключительно говнометательным! Я ведь, как Вы утверждаете, в этом большой специалист.

Цитата(Jimmy @ 5.9.2010, 10:03) *
Каким оружием биться предпочитаете?

n_d
уважаемый NORRIS, ваши посты вызывают, по меньшей мере, удивление, а по большей, отвращение. вы специалист в своей области. так и будьте им, никто у вас это звание не оспаривает. Очень неприятно читать ваши оскорбления в адрес других участников форума. Это другой формат общения, не у вас в кабинете. Люди интересуются темой, читают ваши ссылки и постят свои, что-то не понимают и задают вопросы. не логичнее ли объяснять свою точку зрения на проблему? а не считать всех тут присутствующих идиотами, если они вас не поняли?
Jimmy
Цитата(NORRIS @ 5.9.2010, 10:54) *
Исключительно говнометательным! Я ведь, как Вы утверждаете, в этом большой специалист.

А я надеялся, что вас и другому учили... sad.gif
Habitante
Цитата(Jimmy @ 5.9.2010, 11:29) *
А я надеялся, что вас и другому учили... sad.gif



К сожалению, ЭТОГО учить и совестить бесполезно. Читайте блог, любой психотерапевт вам скажет: у него была детская психическая травма, с которой он не справился и в итоге: сын репресированного пошёл в чекисты, только так он мог считать себя сильным и защищённым. И только уже в старости, он бессознательно в переписке с анонимами раскрывает свои детские и юношеские страхи. Грустно.
atroiyn
Цитата(NORRIS @ 4.9.2010, 21:25) *
Феликс, побоялся бы чего? Черта лысого! - Уважаемый Добродед, я его достаточно хорошо знал. Как то при встрече вечером у 1-го "АБ" ( Феликс тогда только - только появился в Пущино) он, театрально раскинув руки, радостно произнес: "Сергей Борисович! Пущино это край непуганных идиотов!" Сотрудников своей лаборатории он держал за крепостных, вышестоящих руководителей просто презирал. Человек безусловно талантливый, но жестокий и сметающий все на пути к поставленной цели, он уважал только силу. Поэтому, кстати, мы с ним и сумели придти к "консенсусу", к Комитету Ф.Ф. относился с уважением. Но.... увы.
Тип человека такой и 30 лет назад попадались мне такие интересные люди. Загнивание государства здесь не при чем.

Браво NORRIS!!![size="4"][/size]
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.